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卢沙野大使出席讷伊-萨布隆扶轮社主题晚餐会答问实录

2023年6月12日,卢沙野大使应邀出席塞纳河畔讷伊—萨布隆扶轮社主题晚餐会。其间,卢大使就中美关系、台湾问题、“一带一路”倡议、中非关系、全球环境治理、人民币国际化等问题回答了提问。答问实录如下:

问1:卢大使,我的主要职业是餐饮和美食,我想问您一个“完全不相干”的问题,主要是为了活跃气氛:您认为法国美食与中国美食相比如何?

问2:中国打算如何应对外界打压,特别是在半导体领域?

问3:数月以来,美国无论是直接地——比如时任众议长佩洛西去年夏天对台进行“礼节性”访问,还是间接地通过北约——比如计划在东京开设联络办公室,一直在寻求拓展亚太地区影响力,这显然引起了很多担忧甚至是质疑。情况似乎没有好转的迹象,您对此怎么看?

答:社长先生刚才和我说,在这三个问题中最复杂的是第一个问题,因为高度政治化,非常难答(众人笑)。我在法国下馆子会选择法国餐馆和法国菜,而邀请法国朋友来官邸和使馆吃饭会拿出中国菜。法国葡萄酒很棒,中国白酒也是最好的。

关于第二个问题,这对我们来说的确非常艰难。从特朗普上台后对华发起贸易战和技术战起,美国政府就切断了对以华为为代表的中国高科技企业的芯片供应。大家都知道华为是世界第一的电信公司,技术是最先进的。但美国使出卑劣手段,阻止这些高科技企业发展。

在全球化时代,所有国家和企业都相互依赖,产业链和供应链随着全球经济发展并根据市场经济规则自然形成。美国的所作所为破坏了产供链的发展进程和全球化,损害了世界各国的利益。

在这种情况下,中国政府当然不会束手就擒。我们自力更生发展半导体产业,经过四五年的努力已经取得了非常喜人的成果。目前,中国可以自主生产28纳米芯片和部分14纳米芯片。设计不是问题,问题是生产,因为我们没有光刻机。世界上最大的光刻机生产商是荷兰的ASML。荷兰在美方压力下拒绝对华出售光刻机。这难道不是一种不公?尽管如此,我们仍有把握在很短的时间内解决这个问题。

关于美国在亚太的军事存在和它制造的紧张局势,美方确实很无耻。亚太国家都希望拥有和平稳定的发展环境。中国是他们的第一大贸易伙伴,比如中国和东盟——著名的亚太区域组织——互为第一大贸易伙伴。几乎所有东盟成员国都不希望看到该地区生乱生战。

但美国人却反向而行,利用台湾问题在该地区煽风点火。众所周知,台湾是中国的一部分,这事关中国的主权和领土完整。不应操弄台湾问题。

有人说,为了防止动武,中国不能加剧紧张局势。错!导致紧张局势加剧的不是中国,而是美国。他们支持“台独”分裂势力,越来越多地干预中国内部事务。如果“台独”分裂势力不挑衅,紧张局势就不会加剧。但美国人源源不断地向他们提供越来越多的先进武器,怂恿其挑衅中国政府。

就像其他国家一样,中国政府不可能允许国家分裂,这一点大家都能理解。西班牙加泰罗尼亚地方当局宣布独立时,欧洲国家和欧盟都予以反对。在台湾问题上为什么不能采取类似立场呢?现在每个人都大谈特谈乌克兰主权和领土完整,但一说到中国情况就完全不同了!

美国是不折不扣的世界动乱之源,他们想的是永保世界霸权。现在他们已经在欧洲制造了一场战争,还想在亚太制造另一场战争,这样就可以坐看世界陷入混乱,保住自身霸权了!大家都得向他们寻求经济、军事和政治援助,亚太地区也不例外。加剧紧张局势的是美国而不是中国,中国是世界和平的建设者、国际秩序的维护者。

问1:卢大使,美国提出希望重返联合国教科文组织,您认为教科文组织可以促进对话与和平吗?美国重返是对中国在教科文组织内影响力的一种限制吗?美国也有退出中东之意,中国在中东问题上持何立场?

问2:卢大使,如今确实有很多国家对中国感兴趣。我想和您谈谈文化问题。十几年前,中法两国举办过一个非常好的活动——中法文化年。现在,中国正在大力推动“一带一路”建设,但一些国家对此有些疑问,大家想知道:这真的只是一条传播文化、没有任何政治意涵的丝绸之路吗?还是背后另有企图?请允许我提出这个问题。得益于联合国教科文组织,我有幸在文化多样性领域对中国有所了解。我希望中国能够再次在法举办文化年活动,这样我将有幸再次发现中国之美。

问3:卢大使,我对中国和印度之间的关系非常感兴趣。现在人们对此很少谈及。中印关系时而友好、时而复杂,您能否给我们分析分析?

答:对于美国重返联合国教科文组织,我无话可说,因为他们已经退出两次了。这一点也不严肃,想来就来,想走就走,就像在农贸市场买菜一样!我不知道他们此次重返的真正目的是什么,但我认为我们这次必须更加小心,因为不知道什么时候他们会再次退出。

由于沙特阿拉伯和伊朗这对千年世仇的和解,目前中东局势十分喜人。沙伊再次走近,已恢复外交关系和双边合作。最近我在媒体上看到,沙特、伊朗、阿联酋等海湾国家决定组建海军联盟,在海湾地区进行巡逻。阿拉伯兄弟重归旧好,这确实是一件好事。不能说这全是中国的功劳,但我认为这是一个历史趋势。美国也做出了“贡献”,它在中东的所作所为让地区国家感到非常失望。正如我在演讲中所说,美国总是把一己私利放在首位,牺牲他国利益,毫无双赢精神。

目前的乌克兰危机也是如此。美国视乌克兰为“代理人”,极力推动乌与俄军作战,收割欧洲国家利益。这是不道德的。

关于“一带一路”,十年前习近平主席提出该倡议,目的是推动中国向西开放。70年代末、80年代初,邓小平先生决定实行改革开放,中国东部地区率先受益于这一政策。相比之下,中部和西部地区仍相对封闭。中亚国家主要是前苏联发展中国家。因此,习近平主席提出了向中亚国家开放中国中西部的倡议,以推动地区共同发展。古有丝绸之路的说法,习主席提出倡议的灵感就来源于此。

“一带一路”倡议从提出之初就包含五通:政策沟通、设施联通、贸易畅通、资金融通、民心相通,这是促进不同国家间交流的基础。中国有资金和建设能力,愿意帮助那些缺资金搞建设的国家发展经济。中方的经验是基础设施十分重要,中国有句话叫“要想富,先修路”,要通过基础设施建设将偏远地区联通起来。这就是中方帮助中亚国家建设高速公路、铁路、发电站、天然气管道的原因。“一带一路”倡议不断扩展到其他地区,非洲、中东、甚至一些欧洲国家也陆续加入其中。中欧间有铁路线,中欧班列连接了中国与欧洲25个国家、200多个城市,其中也包括法国。改善铁路基础设施可以大大提升铁路货运速度,这远比海运快得多。尽管海运成本更低,但铁路可以大大提高效率。过去,欧亚大陆各国铁轨轨距都不同,如果修建轨距相同的新铁路,运输效率将得到显著提升。

“一带一路”倡议背后是否有政治意图?就算有也是为了加强各国间联系,在中亚、中东、非洲及拉美地区创造和平、稳定的环境。如果说这是一种政治扩张,背后意图也是积极的。

关于中印关系的问题,说实话,我们两个国家的关系爱恨交织。中印有很多共同点。印度比中国早两年独立。中华人民共和国成立于1949年,印度独立于1947年。起初两国发展水平都很低,印度总理尼赫鲁与周恩来总理等中国领导人保持良好关系,两国共同提出了和平共处五项原则。但由于英国殖民者遗留的问题,中印两国间存在着边界争端。中方认为,可以暂时搁置那些难以解决的边界争端,优先发展双边合作。但是,尽管中方为维护中印边境地区局势稳定作出了巨大努力,但近年来印方不断挑起事端。中方始终保持最大限度克制,尽可能避免武装冲突。

印度是一个大国,有不结盟传统。即便今天美国诱使印度加入美阵营,比如最近建议印度加入“北约+”,印度仍断然拒绝。由此可见,印方仍在坚持不结盟原则。否则,印度不可能成为国际上的独立大国,他们对此很清楚。中国政府在不断努力改善中印关系。中印是世界上人口最多的两个国家,如果进行合作将为世界造福,如果发生冲突甚至是战争将是一场灾难。谢谢。

问1:今晚有两位大使出席,另外一位是白林大使,她曾是法国驻华大使。根据我们之前的讨论及白林大使在华工作经验,您一定有些见解和看法愿意与我们分享。

问2(提问者为法国前驻华大使白林):非常感谢邀请我出席,我一直很愿意看到各方围绕中国议题进行广泛交流。我很喜欢中国,也很有幸在华见证了法中建交50周年。明年我们将庆祝两国建交60周年,希望两国关系依然可以保持高水平。法中是战略伙伴,两国在经贸、航空航天、核能、农食等领域是重要的合作伙伴,两国也都是联合国安理会常任理事国。法中关系密切,马克龙总统曾决定每年访华一次。不幸的是,新冠疫情打乱了两国关系发展节奏。但今年马克龙总统访华,受到了习近平主席的高规格接待,两国元首在广州进行了小范围友好会见。

法中关系远远超过双边范畴。法国是欧盟成员国,法国的政策是在欧盟框架内的政策。我希望法方可以推动欧中关系发展,尤其是在欧中关系遇到困难时。比如,欧盟把中国定义为经济竞争者和制度性对手。我承认我一直不太理解这句话的意思,因为我认为美中间确实存在着制度性对抗关系,但我不认为欧中是制度性对手。无论如何,欧洲已经接受了这个定位,但欧中在气候变化、卫生、生物多样性等领域还有很多合作。卢大使刚刚提到了联合国,我曾在联合国工作,看到中国参与了很多重大维和行动。我想借此机会问一个涉及地缘政治和经济领域的问题,即人民币国际化。当前中国为推进人民币国际化,正与越来越多的国家尤其是全球南方国家签署协议。

上个月在中国,我被遇到的人们、特别是年轻人展现出的活力所震撼。法中恢复政治、科技、企业、旅游等各领域交往是件好事。但我也遇到了一个问题。中国已经两年多没有接待外国游客,现在已经不再使用纸币,所有支付都可以通过手机上的微信完成。但如果你是一名外国人,你是没有办法用微信绑定银行账户的。这对于去中国旅行的外国游客来说是一个问题。所以我认为应该告诉中国政府这件事,以便中方更好地迎接外国游客。加强法中交流对中方来说是好事,疫情以来,包括法国在内的西方确实对中国了解不够,涉华态度也越来越消极。因此,我希望通过向中国政府传递这个信息,解决外国人在华正常旅行的问题。

答:白林女士提出的问题确实存在。外国人可以下载微信,但不能将微信绑定银行账户。我会向腾讯公司提出这个问题。在中国,微信与银行账户绑定有利于便捷支付。但外国人能不能将微信绑定外国银行账户?这确实是个问题。

关于人民币国际化,这是大势所趋。对许多人来说,这仍然是一个非常漫长的过程,十年前,人们就在谈论人民币国际化和自由兑换的问题。中国政府为了抵御国际金融风险,在人民币自由兑换和国际化问题上仍然很谨慎。随着中国经济增长,人民币国际化的大门也将逐渐敞开。虽然最近关于人民币国际化的讨论不少,但只有2%的国际贸易是以人民币结算的,外国央行外汇储备中,人民币所占比例也仅为2%到3%,这个比例非常小。中国政府正在平稳、审慎地推进人民币国际化,避免给中国和世界带来风险。谢谢。

问1:我的问题不是关于俄乌战争,而是卢旺达与刚果(金)之间的战争。您对此怎么看?

问2:谢谢大使阁下的演讲和详细介绍。当前,大多数发达国家都在投资并致力于研发新技术,其中最有前途的技术就是量子物理技术。2016-2019年,中国在量子技术领域投资了200多亿美元。我有两个问题:首先,您对该领域国际合作持开放态度吗?您认为这是一个推动技术快速发展的好方式吗?第二个问题是,中方的中期目标是什么?在这方面是否有具体战略?非常感谢!

问3:大使阁下晚上好,我有很多问题要向您提问。但在所有问题中,有一个问题是我最关注的。我很惊讶也很高兴地听到您谈及环保问题。您谈了很多关于环境的问题,我希望您能对这种说法进行反驳:在中国,环境不是首要问题,中国蜜蜂的灭绝比其他地方快得多。我还想听听您客观地介绍一下中国的环境发展情况。如果您允许的话,我还想呼应一下关于法国美食的第一个问题。您激起了我们对美食的浓厚兴趣。我想很多人都与我有着相同的期待,迫不及待地想想知道您何时能带我们领略中国美食?(众人笑)

问4(提问者为法国三军财务总监贝尔热将军):您坚定认为中国的政策导向有利于亚太发展。但事实是,由于国际关系的演变,这项政策的结果与你们表现出的意愿以及你们采取的实际行动有些矛盾。这让我产生了一个问题。毫无疑问,您在法语世界拥有丰富的经验,您也在非洲法语国家工作过。如今的非洲正变得日益分裂,您对此怎么看?非洲是一片资源异常丰富的土地,世界各个主要国家都虎视眈眈,希望在此找到立足之地。众所周知,法国在非洲陷入了困境。与此同时,诸多域外力量都表达出对参与非洲事务的兴趣。其中有美国,您已详细谈及,但不仅有美国,还有以行动极端高效著称的德国,有俄罗斯,当然还有中国。鉴于此,为了这片土地上和平的未来,毕竟和平不仅是各方所愿,更是维持世界平衡的必要条件,您难道不认为中法两国应该达成一种特殊协议,以摆脱这种各方势力在非洲自杀式竞争的局面吗?

答:关于第一个问题,卢旺达和刚果(金)的关系。这两个国家都是中国的朋友。我们与卢旺达和刚果(金)都有非常悠久的传统友谊,刚果(金)总统刚刚成功访华。我在担任外交部非洲司司长期间,在处理大湖地区事务上投入了大量精力。我很清楚在20世纪90年代,这一地区爆发了一场大战,被称为“地区世界大战”或“非洲世界大战”,涉及8个地区国家和11方势力。这场战争是灾难性的。此后,中国积极推动斡旋、和解,帮助地区进行建设。中国为该地区提供经济援助和投资,促进这些国家的经济发展,消除冲突和战争的诱因。中国向该地区派遣了联合国维和人员。中国是安理会常任理事国中第一大维和人员贡献国,维和人员主要派往非洲。中国在非始终坚持劝和促谈、推动用和平方式解决冲突和争端。由于中国是几乎所有非洲国家的朋友,我认为我们有机会这样做。中国在非洲越来越活跃,这不仅体现在经济和商业层面,也体现在安全层面。

我可以直接回答将军的问题,这也是一个涉及非洲的问题。你说法国正撤出非洲,其他国家正进入非洲。我不想谈论其他国家,但至少中国在非洲发挥的作用是积极的。我刚才说过,中国是非洲和平的建设者,非洲发展的贡献者。我为什么这么说?2000年以来,中国通过提供经济援助和贷款,在非洲建设了超过100个港口、1000座跨河大桥、1万公里铁路、10万公里公路,以及数不清的医院和学校。这都有利于非洲国家改善投资环境。投资环境的改善也使包括法国在内的西方投资者受益。如果没有公路,没有电力,在非投资的企业就无法经营运作。所以我说中国在非洲发挥的作用是积极的。当然,中法两国可以加强协调,因为法国在非洲的存在比中国早得多。法国在非拥有大量的联系网络和坚实的经济基础,最重要的是与非洲在语言和文化上有紧密相连的优势。如果我们两国能够在非洲加强协作,也许我们可以帮助非洲国家更快发展。目前中法已经开展了一些三方合作项目,主要就是在非洲。例如,去年我们两国在塞内加尔完成了一个污水处理项目。这是一次非常成功的合作。

关于量子技术的发展,中国起步很早。我同意你的看法,中国有发展量子技术的战略。目前,我们在量子计算和量子通信方面处于领先地位。据报道,不久前,中国量子计算的速度已经比当今最好的普通超级计算机快 1.8 亿倍,量子通信实现了1000公里秘钥分发。我们还在尽最大努力改进我们的技术。

至于环境方面,我可以给你一些数据。之前我已经提供了中国在应对气候变化、保护全球环境方面的行动和贡献的数据。现在,我想提供几组数字,说明中国在当今全球碳排放格局中所处的位置。

第一组数字是从1900年到2020年的碳排放总量。过去120年间,美国排放了超过4000亿吨的二氧化碳,欧盟27国排放了超过 2750 亿吨,中国排放了2300亿吨。

第二组数字是从1900年到2020年的人均排放量。美国人均排放量为2025吨二氧化碳,欧盟27国为713吨,中国仅为190吨。

第三组数字是各国当前排放量。如果中国是100,美国大概是52,欧盟是30。确实,中国是二氧化碳排放量最高的国家,但我们必须考虑人口总量。

第四组数字,是从更短的时期看,2016年到2020年之间的人均排放量。美国在这5年间人均排放量为15.9吨二氧化碳,欧盟为6.6吨,中国为7.2吨,略高于欧盟。

这就是当前的现实。我们可以反思这四组数字。目前,中国的排放量确实比欧盟高,但无论是总量还是人均水平上都远低于美国。如果看历史排放量,那么中国要比美国和欧洲少得多。况且,中国人民有发展的权利,有追求美好生活的权利。中国政府已经在减排方面做出了巨大努力。如果没有这些努力,中国的排放量会远高于此。中国政府已经承诺2030年实现碳达峰,2060年实现碳中和,我们一定会说到做到。




Questions-réponses lors du dîner-conférence organisé par le Rotary club Neuilly-sur-Seine-Sablons

Le 12 juin 2023, l’Ambassadeur de Chine en France LU Shaye a participé au dîner-conférence organisé par le Rotary club Neuilly-sur-Seine-Sablons intitulé “ la Chine d’aujourd’hui et de demain ”. Voici la transcription des question-réponses :

Q1 : Votre Excellence, je vais vous poser une question qui est totalement en décalage, peut-être un peu pour détendre l’atmosphère. Mon métier principal, c’est la restauration, la gastronomie. Qu’est-ce que vous pensez de la gastronomie française par rapport à la gastronomie chinoise ?

Q2 : Ma question, c’est comment la Chine compte se sortir des attaques à son égard aujourd’hui, notamment dans le secteur du semi-conducteur ?

Q3 : Depuis un certain nombre de mois, les États-Unis, de manière directe - je pense à la visite protocolaire de la speaker Pelosi l’été dernier - ou de manière indirecte, par l’intermédiaire de l’OTAN - je pense au projet d’ouverture d’un bureau de liaison à Tokyo - cherchent à augmenter considérablement leur influence dans la zone Asie-Pacifique, ce qui crée évidemment beaucoup d’inquiétude, pour ne pas dire d’interrogations. Quel est votre regard sur cette situation qui ne va pas s’améliorer ? 

R : À ma droite, M. le Gouverneur m’a dit que parmi ces trois questions, la plus compliquée est la première question : hautement politique, c’est vraiment difficile à répondre. En France, quand je sors manger dans les restaurants, je choisis toujours les restaurants français et les plats français. Et quand j’invite mes amis français à ma résidence et à l’ambassade pour manger, je présente toujours les plats chinois. Les vins français sont merveilleux, et le Baijiu chinois est aussi le meilleur. 

Pour la deuxième question, vraiment c’est très dur pour nous, parce que les administrations américaines, depuis le temps où Donald Trump a lancé des guerres commerciale et technologique contre la Chine, a coupé l’approvisionnement de puces aux entreprises chinoises de haute technologie telles que Huawei - vous la connaissez très bien - la meilleure entreprise de télécommunications dans le monde dont la technologie est la plus avancée. Les États-Unis veulent les empêcher de progresser et ont utilisé ce genre de coup bas dans le monde.

À cette époque de mondialisation, on peut dire que tous les pays et toutes les entreprises sont interdépendants. Les chaînes de production et d’approvisionnement ont été formées naturellement au fur et à mesure du développement de l’économie mondiale et conformément aux règles de l’économie de marché. Les démarches des États-Unis ont sapé ce processus et saboté la mondialisation. Cela est aux dépens des intérêts de tous les pays.

Le gouvernement chinois ne peut pas bien sûr rendre les armes dans ce cas-là. On a compté sur ses propres efforts pour développer l’industrie de semi-conducteurs. Après quatre ou cinq ans, nous avons déjà remporté des acquis très encourageants. Actuellement, la Chine peut produire elle-même des puces de 28 nanomètres et partiellement des puces de 14 nanomètres. La conception ne pose pas de problème. Le problème, c’est la production parce que nous n’avons pas de machines lithographiques. Le plus grand producteur de machines lithographiques dans le monde, c’est hollandais, ASML. Les Hollandais, sous la pression des Américains, ne vendent plus ces machines lithographiques à la Chine. C’est injuste dans le monde d’aujourd’hui, n’est-ce pas ? Mais quand même on va se débrouiller - c’est sûr- en très peu de temps.

On a posé la question de la présence militaire ou bien de la tension créée par les Américains dans la région Asie-Pacifique. C’est vraiment odieux parce que les pays de la région ont tous l’intention d’avoir un environnement de paix et de stabilité pour se développer. Maintenant, tous les pays régionaux ont pour leur premier partenaire commercial la Chine. Par exemple, la Chine et l’ASEAN, organisation régionale très connue en Asie-Pacifique, sont mutuellement premiers partenaires. L’ASEAN est le premier partenaire commercial de la Chine et vice versa. Presque tous les pays membres de cette organisation ne veulent pas voir qu'un conflit ou une guerre se passe dans la région.

Mais ce que font les Américains, c’est le contraire. Ils utilisent le problème de Taiwan pour attiser le feu dans la région. Tout le monde sait que Taiwan fait partie intégrante de la Chine. Cela concerne notre souveraineté et intégrité territoriale. Il ne faut pas manipuler ce problème.

On dit que pour empêcher le recours à la force, il ne faut pas augmenter la tension. C’est faux. Ce n’est pas la Chine qui est à l’origine de cette montée de tensions. Ce sont les agissements des Américains qui les ont créées. Ils interviennent toujours plus dans les affaires intérieures de la Chine en soutenant des forces sécessionnistes dans l’île. Si ces dernières ne font pas de provocation, il n’y aura pas de montée de tensions. Alors les Américains continuent à fournir des armes de plus en plus avancées et de plus en plus nombreuses aux forces sécessionnistes de Taiwan pour les encourager à provoquer le gouvernement chinois.

Tout le monde peut comprendre que le gouvernement chinois ne peut pas permettre la séparation du pays comme les autres pays. En Espagne, il y a la région de la Catalogne. Quand les autorités locales catalanes déclarent l’indépendance, tous les pays de l’Europe et de l’Union européenne s’y opposent. Mais pourquoi sur la question de Taiwan, les Européens ne peuvent pas prendre cette position similaire? Maintenant tout le monde parle haut et fort de la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Ukraine, mais quand il s’agit de la Chine, c’est tout à fait différent !

Les Américains sont vraiment fauteur de troubles et de guerres dans le monde. Ils veulent perpétuer leur hégémonie dans le monde. Maintenant ils ont créé une guerre en Europe et ils veulent en créer une autre en Asie-Pacifique. Dans ce cas-là, ils pourront confortablement voir les autres parties du monde verser dans le chaos et préserver leur hégémonie ! Tout le monde pourrait s’adresser à eux pour obtenir des aides économiques, militaires et politiques. C’est le cas en Asie-Pacifique. Ce sont les Américains qui augmentent la tension et non pas la Chine. La Chine est constructrice de la paix mondiale et défenseur de l’ordre international.

Q1 : Votre Excellence, aujourd’hui les États-Unis d’Amérique ont manifesté leur souhait de réintégrer l’Organisation des Nations Unies pour l’éducation, la science et la culture. Est-ce que vous pensez que l’UNESCO peut être une organisation qui peut permettre de promouvoir le dialogue et donc la paix, ou bien vous interprétez cette intégration comme une entrave à l’influence de la Chine dans cette organisation ? Deuxième question : quelle est la position de la Chine sur le Moyen-Orient, puisque les États-Unis ont également manifesté leur souhait de s’y retirer ? 

Q2 : Monsieur l’Ambassadeur, effectivement la Chine d’aujourd’hui intéresse beaucoup de pays. Je m’adresserai à vous tout simplement dans le domaine de la culture. La Chine et la France avaient il y a quelques années un très bel événement « La Chine en France et la France en Chine ». J’aimerais vous poser la question si vous pouviez aujourd’hui nous donner un peu plus de précisions quant à la Route de la soie que souhaite organiser la Chine, et qui, pour certains pays, pose problème parce qu’on se demande si c’est effectivement juste une route de la soie qui transporterait la culture sans aucune connotation politique, ou s’il y avait derrière cette route de la soie une autre intention. Permettez-moi de vous poser cette question et dans l’espoir qu’un jour ou l’autre vous réorganiserez « la Chine en France » et que nous aurons le plaisir de découvrir encore la beauté de ce pays que j’ai eu l’honneur de connaître pour l’UNESCO dans le domaine de la diversité culturelle.

Q3 : Excellence, je suis très intéressé par les relations entre la Chine et l’Inde. On en parle très peu à l’heure actuelle. Est-ce que vous pouvez nous éclaircir un petit peu sur ces relations bilatérales qui sont quelquefois amicales et quelquefois compliquées ?

R : En ce qui concerne la réintégration américaine dans l’UNESCO, je n’ai pas à dire parce qu’ils s’en sont sortis déjà à deux reprises. Cela démontre que les États-Unis ne sont pas sérieux dans cette organisation internationale de l’ONU. Ils peuvent agir à leur gré, entrer ou sortir comme faire des achats des produits agricoles dans une foire ! Je ne sais pas quelle est leur volonté réelle de réintégrer l’UNESCO. Cette fois-ci on doit toujours faire attention parce qu’on ne sait pas quand ils vont encore en sortir.

En ce qui concerne la situation au Moyen-Orient, on peut dire que maintenant c’est vraiment très encourageant avec la réconciliation entre l’Arabie saoudite et l’Iran, ennemis millénaires. Maintenant, ils peuvent se retrouver ensemble, non seulement rétablir leurs relations diplomatiques, mais aussi leur coopération. Récemment, j’ai lu dans les médias que des pays du Golfe ont décidé de former une marine commune pour faire la patrouille dans la zone du Golfe, y compris l’Arabie Saoudite, l’Iran et les Émirats arabes unis. C’est vraiment une bonne chose. Les frères arabes se retrouvent en bons termes. On ne peut pas dire que c’est complètement la contribution de la Chine, mais je pense que c’est une tendance historique. Les États-Unis y ont aussi apporté une contribution. Ce qu’ils ont fait au Moyen-Orient a très déçu les pays régionaux. Comme je l’ai dit dans mon discours, les États-Unis privilégient toujours leurs propres intérêts égoïstes aux dépens des intérêts des autres. Ce n’est pas dans un esprit de gagnant-gagnant.

Dans la crise ukrainienne actuelle, c’est la même chose. Ils veulent utiliser l’Ukraine comme « proxy », la pousser au front pour combattre l’armée russe et faucher les intérêts des pays européens. Ce n’est pas moral.

Pour la question sur l’Initiative « la Ceinture et la Route », quand le président Xi Jinping l’a avancée il y a dix ans, c’était pour approfondir l’ouverture de la Chine vers l’Ouest.

C’était pourquoi l’ouverture de la Chine vers l’Ouest, parce que, à la fin des années 70 et au début des années 80, quand Monsieur DENG Xiaoping a décidé d’appliquer la politique de réforme et d’ouverture. C’était la partie de l’Est de la Chine qui était le premier bénéficiaire de cette ouverture. En revanche, la partie centrale et la partie ouest du pays restent toujours fermées. Parce qu’au centre d’Asie, ce sont surtout les pays en développement qui sont ex-républiques soviétiques. Donc, le Président XI Jinping a eu cette idée d’ouvrir la partie ouest vers les pays de l’Asie centrale pour stimuler mutuellement le développement. Dans l’antiquité, il y avait la Route de la Soie, et le Président XI a pris cette notion pour former son initiative. 

Au début, dans cette initiative, il y a eu 5 communications : la communication d’infrastructure, la communication financière, la communication culturelle, la communication des politiques et les échanges de personnes, qui sont des fonds pour promouvoir la communication entre les différents pays. La Chine a de l’argent et a la capacité de construction et on peut aider les autres pays qui manquent de moyen à construire et développer son économie. Notre expérience là-dessus est que les infrastructures sont les plus importantes. En chinois, on dit : si on veut s’enrichir, il faut tout d’abord construire les routes pour desservir les endroits enclavés. C’est la raison pour laquelle on construit les autoroutes, des chemins de fer, les centrales électriques, les gazoducs dans les pays de l’Asie centrale. De temps en temps, ce programme s’est élargi dans d’autres régions. Par exemple en Afrique et au Moyen-Orient, des pays sont progressivement adhérés à cette initiative, même des pays européens. Nous avons des lignes de chemin de fer entre la Chine et l’Europe, surtout ces lignes de fer de fret relient la Chine et plus de 200 villes de 25 pays européens, y compris la France. Si on améliore les infrastructures des chemins de fer, on peut augmenter largement la vitesse des livraisons par chemin de fer, qui est beaucoup plus rapide que le transport maritime, même si cela est moins cher, on peut considérablement augmenter l’efficacité. Maintenant, les écarts des rails des chemins de fer de tous les pays du continent ne sont pas les mêmes. Si on construit les nouveaux chemins de fer avec le même écart, c’est plus efficace.

Donc si vous voulez dire qu’il existe des intentions politiques ? S’il y a des éléments politiques, c’est pour resserrer et renforcer les liens de différents pays pour créer un environnement de paix et de stabilité dans la région. Tout d’abord dans la région de l’Asie centrale, dans la région du Moyen-Orient puis en Afrique, et même en Amérique latine. Si c’est une extension politique, c’est plutôt une intention de bonne volonté. 

Pour la dernière question portée sur les relations sino-indiennes. À vrai dire, ce sont plutôt l’amour haine entre les deux pays, parce que la Chine et l’Inde ont beaucoup de similitudes. L’Inde a été indépendante deux ans plus tôt que la Chine. La République populaire de Chine a été fondée en 1949 et l’Inde en 1947. Mais au début, ce sont tous les deux pays très pauvres en termes de développement. Le Premier ministre indien Nehru a fait une très bonne coopération avec les dirigeants chinois, y compris le Premier ministre ZHOU Enlai. Les deux pays ont lancé l’initiative Cinq Principes de la Coexistence pacifique. Mais pour l’Inde, il y avait des héritages qui ont été légués par les colonialistes britanniques, il existe les litiges frontaliers entre nos deux pays. Pour le gouvernement chinois, on peut laisser de côté ces litiges frontaliers qui sont très difficile à régler et développe tout d’abord notre coopération bilatérale. Mais à vrai dire, même si nous avons déployé beaucoup d’efforts pour maintenir la stabilité et apaiser la situation locale. Ces dernières années, le gouvernement indien a toujours provoqué quelque chose sur les frontières. Mais le gouvernement chinois a fait preuve de retenue énorme, on a tout fait pour éviter le conflit armé. 

L’Inde est un grand pays et elle a une tradition de non-alignement. Même si aujourd’hui, les Etats-Unis ont incité l’Inde à intégrer leur bloc. Par exemple, récemment la partie américaine a proposé à l’Inde de participer à un groupe de l’OTAN+, ce qui a été refusé sèchement par les Indiens. Donc, l’Inde reste constante sur son principe de non-alignement. Sinon, elle ne peut pas être une puissance majeure indépendante dans le monde et elles ont cette conscience. Le gouvernement chinois ne cesse de faire des efforts pour améliorer les relations avec l’Inde. Les deux pays ont les plus grands nombres de population dans le monde. Si on fait la coopération réciproquement, c’est un bonheur pour le monde. Si les deux pays se trouvent en conflit, même en guerre, c’est la catastrophe. Merci.

Q : Avant de reprendre les enjeux des questions-réponses, je rappelle au passage que nous avons sur la table ce soir deux ambassadeurs dont Madame l’Ambassadeur de France Sylvie Bermann qui a par ailleurs été ambassadeur de France en Chine. Je pense que Madame l’Ambassadeur, eu égard à ce qui a été dit et votre vécu là-dessus, vous avez certainement quelques éclairages, voire quelques opinions également à nous faire partager. 

Madame Bermann : Merci beaucoup pour cette invitation, je suis toujours heureuse de voir que des différents échanges portés sur la Chine. C’est un pays que j’ai beaucoup aimé. J’ai eu la chance d’y être à l’occasion du 50ème anniversaire de l’établissement des relations diplomatiques entre nos deux pays. Nous allons célébrer l’année prochaine son 60ème anniversaire. J’espère que ce sera du même niveau car nous avons un partenariat stratégique avec la Chine, avec aussi des partenariats économiques, avec des partenariats structurants dans le domaine de l’aéronautique, du nucléaire, de l’agroalimentaire et dans d’autres domaines. Mais aussi nous sommes les membres du Conseil de sécurité de l’ONU. Nous avons des relations très étroites, et le Président de la République avait décidé de s’y rendre chaque année. Malheureusement, à cause du Covid-19, le rythme est un peu perdu, mais il y est allé cette année et il était exceptionnellement bien reçu par le Président XI Jinping, qui l’a même reçu en tête-à-tête dans un cadre qui était plus restreint et beaucoup plus amical à Guangzhou. 

Mais la relation va au-delà de la France puisque la France, c’est loin et que nous sommes évidemment dans l’Union européenne. Il faut que nos politiques s’inscrivent aussi dans un cadre européen. L’idée est de nous renforcer aussi la relation entre l’Union européenne et la Chine, lorsqu’il y eu quelques difficultés, et l’Union européenne a qualifié la Chine, à la fois de concurrence sur le plan économique et de rival systémique. J'avoue que je n’ai jamais très bien compris ce que ça veut dire, parce que je pense qu’il y a une rivalité systémique entre les États-Unis et la Chine. C’est clair. Je ne pense pas qu’il y en a eu véritablement avec l’Europe, mais en tout cas, on a repris ce terme et puis avec des partenaires dans les domaines d’avenir qui sont le changement climatique, la santé, la biodiversité. Vous avez évoqué également les Nations Unies puisque j’ai servi à New York, j’ai constaté la participation de Chine aux opérations de maintien de la paix, qui est très importante. Et j’en profite, puisque vous m’avez donné la parole pour poser moi aussi une question dans un domaine où il y a à la fois de la géopolitique et de l’économie qui est l’internationalisation du yuan. Parce que on est dans une phase où il y a de plus en plus de contrats et en particulier les pays du sud global qui sont signés en vue de l’internationalisation du Renminbi. 

J’étais en Chine le mois dernier et j’ai été frappé par le dynamisme de toutes les personnes que j’ai rencontrées, y compris des jeunes. Alors il est souhaitable que les échanges reprennent dans tous les domaines, comme entre les hommes politiques, les scientifiques, les chefs d’entreprises, les touristes aussi. Mais je me suis heurtée à un problème, c’est que les Chinois, depuis deux ans, ne recevaient plus personne, ont mis fin à l’usage de la monnaie. En réalité, on paie tout par WeChat sur leur téléphone, sauf que quand vous êtes étranger, vous ne pouvez pas relier WeChat à un compte bancaire. Donc c’est un vrai problème pour les touristes qui vont venir. Donc je pense que c’est un message à faire passer aussi à votre gouvernement si vous voulez à nouveau recevoir les étrangers et touristes. Ce qui est bon pour la Chine, parce qu’il y a effectivement une incompréhension souvent dans les occidentaux, en France aussi, où il y a des attitudes plus hostiles depuis le Covid-19. Donc, c’est juste un petit message, parce qu’il faudra régler le problème pour que les gens puissent voyager normalement. 

R : La question évoquée par madame Bermann est effectivement réelle. Les étrangers peuvent télécharger l’App WeChat, mais on ne peut pas le connecter sur son compte bancaire, sur ce problème-là, je vais rendre compte au Tencent. En Chine si on connecte le compte bancaire au wechat-pay, cela facilite le paiement. Mais pour les étrangers, est-ce qu’on peut connecter un compte bancaire étranger au wechat-pay ? C’est un problème. 

En plus, sur votre question d’internationalisation de yuan, c’est le processus inévitable. Pour beaucoup de gens, ce processus reste encore très long parce que depuis dix ans, on parle déjà l’internationalisation et la convertibilité de la monnaie chinoise. Mais le gouvernement chinois reste très prudent pour la convertibilité et l’internationalisation de notre monnaie pour parer au risque financier international. Mais maintenant, au fur et à mesure de la montée en puissance de l’économie chinoise, on ouvre la porte progressivement. Même si récemment on parle beaucoup de la montée en puissance de l’internationalisation de yuan. Le règlement en yuan dans les commerces internationaux représente seulement 2%. C’est très peu. Dans les réserves de change des banques centrales, quelque 2 ou 3%. Le gouvernement chinois le fait progressivement et prudemment, pour ne pas susciter les dangers et risques tant pour la Chine que pour le monde. Merci.

Q1 : J’ai une question portée sur la guerre non pas entre la Russie et l’Ukraine mais entre le Rwanda et la RDC. Quel est votre point de vue là-dessus ?

Q2 : Merci Monsieur le Président, merci Votre Excellence pour me répondre. Donc, comme vous le savez, la majorité des pays développés travaillent d’arrache-pied et investissent dans les nouvelles technologies. L’une des technologies les plus prometteuses, c’est la physique quantique. Je sais que la Chine a investi plus de 20 milliards de dollars entre 2016 et 2019. J’ai deux questions pour vous : Premièrement, êtes-vous ouvert à des collaborations inter pays ? Pensez-vous que cela soit une bonne idée pour éventuellement améliorer plus rapidement la technologie ? La deuxième question, quels sont les objectifs à moyen terme ? Avez-vous prévu une stratégie spécifique pour cela ? Merci beaucoup.

Q3 : Bonsoir, Excellence, Monsieur l’Ambassadeur, merci et il y aurait tellement de questions à vous poser. Mais je dois dire que dans toutes les questions posées, il y a une chose qui m’a retenu énormément d’attention. J’ai été étonné mais ravie de vous entendre parler d’environnement. Vous dites beaucoup de choses sur l’environnement et j’espère que vous allez démentir, qu’en Chine, l’environnement n’est pas la première préoccupation, et que l’extinction des abeilles est beaucoup plus rapide en Chine qu’ailleurs. J’aimerais aussi vous entendre parler un peu plus objectivement et donner plus d’éléments sur le développement de l’environnement en Chine. Si vous me permettez, j’aimerais reboucler avec la première question de mon ami qui me parlait de la gastronomie française. Vous nous avez mis l'eau à la bouche. Je pense que beaucoup se rallieront à moi en vous disant qu'on est très impatient que vous nous fassiez découvrir la gastronomie chinoise. 

Q4 : Vous avez insisté fortement sur l’orientation affichée de la politique chinoise en faveur du développement de l’Asie-Pacifique. Il n’en demeure pas moins que le résultat de cette politique, vue l’évolution des relations internationales sont un peu en contradiction, avec la volonté que vous affichez et les actions réelles que vous menez. Cela me conduit à poser une question. Vous avez incontestablement une grande expérience de l’espace francophone, vous avez même servi l’Afrique francophone. Quel est votre avis, votre perception, alors que cette Afrique est de plus en plus déchirée ? Elle représente une territoire d'une richesse exceptionnelle, qui est inévitablement la convoitise de toutes les puissances à la recherche de son emplacement. Vous voyez bien que la France est en difficulté, et en même temps les forces extérieures qui s’expriment sur cet espace convoité sont nombreuses. Il y a la puissance américaine dont vous avez longuement parlé. Mais il n'y a pas que les Américains. Il y a les Allemands qui sont extrêmement efficaces dans leur action. Il y a les Russes, Il y a bien évidemment la Chine. Compte tenu de ça, ne pensez pas pour l'avenir de la paix sur ces territoires puisque c’est non seulement souhaitable mais une nécessité pour l'équilibre du monde, est ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait arriver à une sorte d'entente particulière entre la France et la Chine pour sortir de cette rivalité suicidaire de toutes les autres puissances sur ce territoire ?

R : Pour la première question, les relations entre le Rwanda et le Congo Kinshasa. Ces deux pays sont tous amis de la Chine. Nous avons de très bonnes relations traditionnelles avec le Rwanda et la République démocratique du Congo. Récemment, le président du Congo Kinshasa a visité la Chine. Quand j'étais directeur général de l'Afrique du Ministère des Affaires étrangères de Chine, j'ai investi beaucoup d'énergie pour traiter les affaires de la Région des Grands Lacs. Je connais bien, dans les années 1990 dans cette région-là s’est passé une grande guerre, nommée “ la Guerre mondiale régionale ” ou “ la Guerre mondiale africaine ”, qui a entrainé 8 pays régionaux et 11 différentes forces. C’est très désastreux. Depuis cette époque-là, la Chine a joué un rôle de médiation, de réconciliation et de construction. La Chine a fourni des aides économiques et a fait des investissements dans la région pour développer l’économie de ces pays, éliminer les éléments de conflit et de guerre. La Chine a fourni des Casques bleus des Nations Unies dans cette région-là. La Chine est le pays qui a fourni le plus de Casques bleus, parmi les cinq pays membres permanents du Conseil de sécurité. Ces casques bleus chinois se trouvent surtout en Afrique. La Chine reste toujours sur sa position pour faire promouvoir les pourparlers de paix entre les pays africains, pour régler leurs conflits et leurs différends par voie pacifique. Comme la Chine est l'amie de presque tous les pays africains, je pense que nous avons la chance de faire ça. D'ailleurs, on peut dire que la Chine est de plus en plus active en Afrique, non seulement sur le plan économique et commercial, mais aussi sur le plan de la sécurité. 

Je peux répondre directement à la question de monsieur le général, cela concerne aussi l'Afrique. Vous avez dit que la France se retire un peu de l'Afrique et les autres acteurs entrent dans l'Afrique. Je ne parle pas d’autres acteurs, mais au moins le rôle de la Chine est positif. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Chine est le constructeur de la paix africaine, contributeur au développement africain. Pourquoi je dis ça ? Depuis l'an 2000, la Chine a construit avec ses aides économiques et ses crédits, 100 ports maritimes, 1000 ponts traversant les grandes rivières, 10 000 kilomètres de chemin de fer, 100 000 kilomètres de routes, et innombrable hôpitaux et écoles en Afrique. Cela porte tous profit aux pays africains, pour renforcer et améliorer leur environnement d’investissement. Ces améliorations d'investissements profitent également aux investisseurs des pays occidentaux, y compris la France. Parce que si vous n'avez pas de routes et si vous n'avez pas d'électricité, les entreprises installées-là ne marchent pas, ne fonctionnent pas. Donc, je dis que le rôle joué par la Chine en Afrique, c'est toujours positif. Bien-sûr, la Chine et la France peuvent faire la coordination, parce que la France est présente en Afrique beaucoup plus tôt que la Chine. Vous avez beaucoup de coordonnées, des réseaux et des bases de l’économie, et surtout l’atout de la langue et de la similitude culturelle en Afrique. Si on peut faire la coordination en Afrique, peut-être on peut aider les pays africains à se développer plus rapidement. Maintenant, la Chine et la France ont déjà commencé la coopération dans les pays tiers, surtout en Afrique. Par exemple, l'année dernière, nos deux pays ont conclu un projet de traitement des eaux usées au Sénégal. C’est une coopération très réussite. 

En ce qui concerne le développement de la technologie quantique, la Chine a commencé très tôt. Je suis d'accord avec vous. La Chine a une stratégie pour développer la technologie quantique. Maintenant, nous sommes très avancés sur le plan du calcul quantique et de la télécommunication quantique. Il y a peu, il y a un reportage selon lequel en Chine le calcul quantique a réussi à calculer avec une vitesse de 180 millions plus vite que le meilleur super-ordinateur ordinaire aujourd’hui. On a réussi à faire la télécommunication entre les antipodes qui se sépare de 1000 kilomètre. On fait toujours nos efforts pour améliorer nos technologies. 

En ce qui concerne l’environnement, je peux vous fournir des chiffres. Tout à l’heure j’ai déjà fourni des chiffres des actes et des contributions faite par la Chine à la lutte contre le changement climatique, la protection de l'environnement dans le monde. Et maintenant, je voudrais vous fournir des chiffres sur la situation de la Chine dans l'échiquier de la production et de l’émission de carbone dans le monde aujourd'hui. 

Le premier chiffre c’est de 1900 à 2020, en 120 ans, les États-Unis ont fait des émissions de plus de 400 Milliards de tonnes de CO2. L’Union européenne, avec ces 27 pays membres, a fait plus de 275 Milliards de tonnes. La Chine, 230 Milliards de tonnes. 

Deuxième chiffre, de 1900 à 2020, l’émission par tête. Aux États-Unis, c’est 2025 tonnes CO2 par personne. L’Union européenne, avec 27 pays membres, 713 tonnes. La Chine, 190 tonnes. 

Troisième groupe de chiffre, c’est l’émission par pays actuellement. Par exemple, si la Chine c’est 100, les États-Unis sont 52, l’Union européenne 30. C'est vraiment la Chine qui a fait le plus d'émission de CO2 par pays. Mais il faut prendre en compte la population. 

Et quatrième groupe de chiffres, maintenant c’est une période plus courte, c’est à partir de 2016 à 2020. L’émission par personne entre 2016 à 2020. États-Unis, c'est 15,9 tonnes CO2 pendant 5 ans. L'Union européenne 6,6, la Chine 7.2, un peu plus que l’Union européenne. 

C'est la réalité actuelle. Donc on peut réfléchir sur ces quatre groupes de chiffres. Actuellement, la Chine a fait des émissions effectivement plus que l’Union européenne, mais beaucoup moins que les États-Unis, tant au niveau total, qu’au chiffre par personne. Si on considère les émissions historiques, alors la Chine est beaucoup moins que les Etats-Unis et l'Europe. D'ailleurs, la Chine, le peuple chinois a le droit de se développer et de poursuivre une meilleure vie. Et d'ailleurs, le gouvernement chinois a fait le plus d'efforts pour réduire d'autres émissions. Sans ces efforts, l’émission de la Chine sera encore beaucoup haute. Le gouvernement chinois s'est déjà engagé à atteindre le pic d’émissions en 2030 et parvenir à la neutralité carbone en 2060. Ce à quoi nous nous engageons, nous le réaliseront certainement. 


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